Niedrige Arbeit ?

[Anakahn]

Hallo erstmal :-)

Also zum Thema, seh ich das so...
Es gibt keine "Niedrigen Arbeiten" im wirklichen Sinne.
Alle genannten Beispiele sind Bestandteil des Lebens und ökologisch betrachtet hat es so seine Richtigkeit. Genauso sehe ich das in einer ökologischen Lebensgemeinschaft, wie das auch von der Panokratie angestrebt wird. In dem Übergangszustand wird es natürlich nötig sein an das Entsorgungsnetz angeschlossen zu sein aber es wird bereits viel weniger Müll anfallen, Küchenabfälle kommen auf den Kompost. Ich bin eigentlich sogar sehr dafür Fäkalien zu kompostieren. Stichwort Komposttoilette und hier ist nicht die Rede von Plumsklos.
In einer Gemeinschaft müssen anfallende Putzaufgaben natürlich auch erledigt werden, aber durch gemeinsam genutzte Räume und die Arbeitsteilung ist es für den einzelnen effektiv weniger. Wenn jetzt jemand innerhalb der Gruppe überall hinmüllt und zu "faul" ist es mitzunehmen, dann wird das ziemlich schnell auffallen und er wird ermahnt es nicht zu tun, weils ja doch schon blöd (erhöhter Arbeitsaufwand) ist.
So außerhalb jetzt, also Wanderweg (nicht durch Panoparzelle führend), Autobahnraststätte, öffentliche Toilette, etc. naja da ist doch durch bezahlte Müllabführ und Reinigungsteams alles geritzt oder? ;-)
Noja, in der Panokratie hätte ich nicht gerne ne Autobahn durch meine Moyzelle führend, ne sicher nicht. Wenn eine Autobahn tatsächlich durch den Boden einer pano. Gemeinschaft führt, was ich für sehr unwahrscheinlich halte, dann würd ich, wenn es poy oder fay nah ist Aufgaben übernehmen, wie z.B. Kloputzen auf der Raststätte. Wenn der Faden jetzt aber noch länger gesponnen würde hätte die pano. Bewohner auch Verantwortung für den Straßenabschnitt, also auch Mitspracherecht. Das könnte lustige Blüten tragen wie Empfangsschilder "Willkommen in Tjo" über Ampeln für Tiere bis zur Vollsperrung und Nutzung als Rollschuhbahn ;-)

Mit lieben Grüßen,
Anakahn

[Hans]

Diese Menschen wird es weiterhin geben, völlig klar. Aber ich glaube nicht, dass das ein größeres Problem sein wird als es jetzt ist.

mpG
Tobias

Das mag sein. Aber momentan halte ich das für ein großes Problem.
Genau das ist doch der Grund, warum Atomstrom genutzt wird, Verpackungen unnötig groß und nicht abbaubar sind, öffentliche Toiletten ekelhaft versaut sind, allgemein Vandalismus existiert usw. usf.

Der Mensch ist offensichtlich nicht hoch genug entwickelt. Für eine funktionierende Panokratie ist es noch wesentlich zu früh. Das ist leider meine Vermutung. Hier muss noch einiges an Entwicklung in den Köpfen passieren - und das geht nicht von heute auf morgen und auch nicht innerhalb von ein paar Jahren.

@Anakahn:

Alle genannten Beispiele sind Bestandteil des Lebens und ökologisch betrachtet hat es so seine Richtigkeit

Das ist schlicht falsch.

Genauso sehe ich das in einer ökologischen Lebensgemeinschaft

Wenn diese vollständig ökologisch wäre, kein Problem...

Küchenabfälle kommen auf den Kompost.

OK, dann beantworte mir einfach mal folgende Frage:
Wieso landen Küchenabfälle nicht schon heute zu 99% auf dem Kompost? Bereits heute hat jeder einzelne einen Nachteil dadurch, dass er es NICHT auf den Kompost wirft (Müllentsorgung kostet Geld). Geh einfach mal davon aus, dass in einer Panokratie genau die Menschen leben, die auch jetzt leben.

In einer Gemeinschaft müssen anfallende Putzaufgaben natürlich auch erledigt werden, aber durch gemeinsam genutzte Räume und die Arbeitsteilung ist es für den einzelnen effektiv weniger. Wenn jetzt jemand innerhalb der Gruppe überall hinmüllt und zu "faul" ist es mitzunehmen, dann wird das ziemlich schnell auffallen und er wird ermahnt es nicht zu tun, weils ja doch schon blöd (erhöhter Arbeitsaufwand) ist.

Das geht an der Frage vorbei. Es geht hier nicht um Putzaufgaben innerhalb gemeinsam genutzer Orte. Es geht um Niemandsland, um das sich keiner kümmert.

So außerhalb jetzt, also Wanderweg (nicht durch Panoparzelle führend), Autobahnraststätte, öffentliche Toilette, etc. naja da ist doch durch bezahlte Müllabführ und Reinigungsteams alles geritzt oder? ;-)

Äh... ??
Wer bezahlt die Müllabfuhr?
Und womit?
Werden genug Leute diesen Job freiwillig machen?

Wenn eine Autobahn tatsächlich durch den Boden einer pano. Gemeinschaft führt, was ich für sehr unwahrscheinlich halte

Ich auch. Darum ging es ja auch nicht...

Ich möchte nochmal betonen, dass ich die Idee der Panokratie absolut spitze finde. Ich würde mir so sehr wünschen, dass sie das momentan herrschende, funktionierende Gesellschaftssystem wäre! Aber wenn ich mir meine Mitmenschen so angucke... Ich habe beim momentanen Entwicklungsstand des Durchschnittsmenschen wenig Hoffnung, dass das in naher Zukunft realisierbar ist. Vielleicht in ein paar hundert Jahren.......

[Tobias]

Das mag sein. Aber momentan halte ich das für ein großes Problem.
Genau das ist doch der Grund, warum Atomstrom genutzt wird, Verpackungen unnötig groß und nicht abbaubar sind, öffentliche Toiletten ekelhaft versaut sind, allgemein Vandalismus existiert usw. usf.

Es ist momentan ein hinreichend großes Problem, ja. Aber: Die von dir angesprochenen Punkte sind zumindest zum Teil Folgen des Kapitalismus und seiner Mentalität:

Atomstrom wird genutzt, weil er für die Konzerne unglaublich rentabel ist, solange genug Kosten für Forschung und Entsorgung an die Gesellschaft abgegeben werden können. In einer basisdemokratischen Gesellschaft wäre spätestens nach Tschernobyl die Atomstromerzeugung Geschichte gewesen, davon bin ich überzeugt.
Unnötig große Verpackungen produziert man ja auch nicht zum Spaß, sondern weil man im Regal auffallen (und die Kunden über die Inhaltsmenge täuschen) muss. Der Punkt des nicht abbaubaren Materials ist Folge der Tatsache, dass die Verpackungen (und im übrigen auch die Produkte) in der Herstellung möglichst wenig kosten sollen. Naturprodukte sind in der Regel teurer in der Beschaffung - was aber häufig nur an der Produktionsmenge liegt. In einer Welt, in der globaler Transport aus Aufwandsgründen nur eingeschränkt passiert, sind Naturprodukte eher leichter zu beschaffen als Kunststoffe. Darüberhinaus muss man sich die Frage stellen, wer überhaupt noch (unnötige) Verpackungen haben wollen soll, deren Produktion kostet schließlich Resourcen und wertvolle Lebenszeit.
Vandalismus und "versaute öffentliche Toiletten" sind zu einem Gutteil Folge der Tatsache, dass wir unsere Beziehungen ausschließlich auf einer anonymen Geldbasis organisieren. Natürlich wird es auch in der Panokratie Vandalismus und Rücksichtslosigkeit geben, aber in einem IMHO geringeren Umfang.

Der Mensch ist offensichtlich nicht hoch genug entwickelt.

Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch sich sozial fast gar nicht weiterentwickelt. Unter den richtigen Vorraussetzungen sind heutige Menschen genauso abergläubisch und barbarisch wie die Menschen der Steinzeit. Schließlich ist die nach Evolutionsmaßstäben ja auch gerade eben erst vorbei. DIe einzige Weiterentwicklung geschieht auf technischem und wissenschaftlichem Gebiet, der Mensch selbst entwickelt sich (fast) gar nicht. Vertagungen sind dementsprechend nicht zielführend.

mpG
Tobias

[Anakahn]

@Hans
Ich habe mich bei der Sache mit der ökologischen Richtigkeit vielleicht falsch ausgedrückt. Deswegen möchte ich es nochmal anders erklären was ich eigentlich meine. Fast alle Sachen in der Natur, sind Kreisläufe. So sehe ich das auch mit der Abfallwirtschaft und deswegen meinte ich das es ökologisch seine Richtigkeit hat, wenn es dann auch ökologisch umgesetzt wird. Das es bei den Menschen grad ökologisch nicht Richtig läuft ist ganz offensichtlich klar.
Das in der heutigen Gesellschaft die Leute im Niemandsland, was dann wohl staatlich ist (?), ihren Müll abladen hat mehrere Ursachen:
1 Immense Mengen anfallenden nichtverrottbaren Materials
2 Mangelhafte Aufklärung in Müllvermeidung und ökologischen Risiken
3 Sozialer Faktor, Wegwerf-, Einweggesellschaft
Zu Punkt 3.:
Wenn sagen wir mal alleinlebender Mensch
in Plattenbausiedelung,
der einen Supermarkt um die Ecke hat,
die Müllcontainer in der Warmmiete eh dabei ist
und kein Garten hat
die kompostierbaren Sachen mit dem Restmüll entleert,
dann finde ich das verständlich und nachvollziehbar warum es so läuft. So wurde es ausgelegt zu laufen. 
Manche Menschen haben mehr Müll, weil sie vielleicht etwas produziert haben das sie Verkaufen wollen, Müll loswerden kostet Geld und schließlich ist Geld doch das, was sie brauchen. Das bringt dann rasch den Gedanken auf, das Zeug im Niemandsland zu dumpen. Das wird zurecht als Straftat geahndet. Ich denke nicht das solche Probleme in der Panokratie geben wird. Zum einen wegen dem ökologisch geprägten Gesellschaftssystem, zum anderen weil es keinen "Chef" gibt der bestimmt was zu tun ist und die Verantwortung, wie eventuelle Konsequenzen zu tragen.   
Zu einer Müllabfuhr in einer größeren panokratischen Gesellschaft, denke ich das sie erstens einen besseren Namen bekommt ;-), dezentralisiert organisiert ist und ganz sicher ein wichtiges und intressantes Beschäftigungsfeld darstellt.

Euer,
Anakahn

[Hans]

Hallo.

Atomstrom wird genutzt, weil er für die Konzerne unglaublich rentabel ist, solange genug Kosten für Forschung und Entsorgung an die Gesellschaft abgegeben werden können. In einer basisdemokratischen Gesellschaft wäre spätestens nach Tschernobyl die Atomstromerzeugung Geschichte gewesen, davon bin ich überzeugt.

Hm. Das hört sich logisch an.

Unnötig große Verpackungen produziert man ja auch nicht zum Spaß, sondern weil man im Regal auffallen (und die Kunden über die Inhaltsmenge täuschen) muss. Der Punkt des nicht abbaubaren Materials ist Folge der Tatsache, dass die Verpackungen (und im übrigen auch die Produkte) in der Herstellung möglichst wenig kosten sollen. Naturprodukte sind in der Regel teurer in der Beschaffung - was aber häufig nur an der Produktionsmenge liegt. In einer Welt, in der globaler Transport aus Aufwandsgründen nur eingeschränkt passiert, sind Naturprodukte eher leichter zu beschaffen als Kunststoffe. Darüberhinaus muss man sich die Frage stellen, wer überhaupt noch (unnötige) Verpackungen haben wollen soll, deren Produktion kostet schließlich Resourcen und wertvolle Lebenszeit.

Der globale Transport kostet heutzutage so wenig, die Kosten sind zu vernachlässigen. Ich zietere ein Interview vom Spiegel:

SPIEGEL: Kann es passieren, dass ein Apfel aus dem Hamburger Umland mehr Transportkosten verursacht als ein Apfel aus Neuseeland?

Behrendt (Anm. von Hans: Hapag-Lloyd-Chef Michael Behrendt): Das kann durchaus passieren. Die sogenannten landseitigen Transporte sind im Zweifel immer teurer, obwohl die Wegstrecke viel kürzer ist.

SPIEGEL: Eine absurde Welt!

Behrendt: Nein, das ist einfach eine Frage der Produktivität. Ein in den sechziger Jahren fahrender konventioneller Frachter absolvierte vier Rundreisen im Jahr und beförderte 100 000 Tonnen Ladung. Unsere modernen Container-Schiffe kommen bei 6,5 Rundreisen auf 1,3 Millionen Tonnen. Dies ist ein wesentlicher Grund dafür, dass die Kosten kaum noch eine Rolle spielen.

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=55231853&top=SPIEGEL

Ob es in einer Panokratie diese globalen Transporte geben wird, hängt nur von der Entwicklungsstufe ab. (keine umweltbelastenden, fossile Rohstoffe fressenden Motoren etc.)
Genauso hängt es von der Entwicklungsstufe ab, ob es nicht-abbaubare Verpackungen geben wird oder nicht. Woraus möchtest du beispielsweise trinken? Aus den leichten Kunststoffflaschen oder aus schweren Glasflaschen? Und selbst wenn du dich der Umwelt zuliebe für die schweren Glasflaschen entscheidest, wie tranportierst du sie? Einzeln rumliegend oder in einem Kasten, etc.
Ich will damit sagen, es ist bisher nicht ohne weiteres möglich jegliche Verpackungen auf bio umzustellen. Und damit bleibt erstmal das Problem, dass der dadurch anfallende Müll auch in der Natur landen wird.
Aber ok, vielleicht sogar, durch die insgesamt deutlich häufiger genutzten Bio-Verpackungen, in geringerem Maße als heutzutage.

Vandalismus und "versaute öffentliche Toiletten" sind zu einem Gutteil Folge der Tatsache, dass wir unsere Beziehungen ausschließlich auf einer anonymen Geldbasis organisieren. Natürlich wird es auch in der Panokratie Vandalismus und Rücksichtslosigkeit geben, aber in einem IMHO geringeren Umfang.

Damit könntest du ebenfalls Recht haben. Schwierig abzuschätzen, aber durchaus möglich.
Die Frage ist ja wieviele gesellschaftliche Probleme wir durch den Kapitalismus haben. Studien gibt es dazu nicht, oder?

Der Mensch ist offensichtlich nicht hoch genug entwickelt.

Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch sich sozial fast gar nicht weiterentwickelt. Unter den richtigen Vorraussetzungen sind heutige Menschen genauso abergläubisch und barbarisch wie die Menschen der Steinzeit. Schließlich ist die nach Evolutionsmaßstäben ja auch gerade eben erst vorbei. Die einzige Weiterentwicklung geschieht auf technischem und wissenschaftlichem Gebiet, der Mensch selbst entwickelt sich (fast) gar nicht. Vertagungen sind dementsprechend nicht zielführend.

Das sehe ich ganz genauso. Und damit muss ich dir dann wieder Recht geben: Auch wenn die Menschheit zum jetzigen Zeitpunkt nicht ausreichend entwickelt sein mag, und somit eine "perfekte" Panokratie (oder andere Gesellschaftsform) nicht möglich ist, so ist es tatsächlich sinnlos Jahrhunderte oder Jahrtausende zu warten, bis diese Entwicklung weit genug fortgeschritten ist.
BESSER als der Kapitalismus ist die Panokratie zweifelsfrei.

Ich möchte mich an dieser Stelle mal für die nette Diskussion hier bedanken. Dass alle beteiligten so sachlich bleiben ist selten!
Und: Du hast mich sogar überzeugt, das ist noch seltener 

[Tobias]

Globaler Transport ist ja gut und schön, aber das Geldmodell zeigt ja nicht die tatsächlichen Aufwände auf, sondern nur eine Abhängigkeit zwischen Angebot und Nachfrage. Ich glaube nicht, dass es für jeden Seemann da draußen super ist, 6 Monate lang von Heim und Familie getrennt zu sein um unter immensem Zeitdruck zig Millionen Äpfel von Neuseeland nach Deutschland zu verschiffen. Das mag zwar billiger sein, als die Äpfel direkt in Deutschland anzubauen, aber es erzeugt zugleich einen gewaltigen "Overhead" an Lebenszeitverbrauch (die Seeleute, all die Menschen, die mit Reparaturen, Verladen etc zu tun haben, LKWs um die Äpfel zum Hafen zu bringen, nicht zuletzt die Apfelbauern selbst, die nebenbei ja auch für ihr eigenes Überleben sorgen müssen usw usf). Von daher halte ich diese globalen Transportschleifen für (in den meisten Fällen) nicht sinnvoll.
Sicher wird es weiterhin globalen Transport geben, aber auf einem viel geringeren Niveau und eher auf einer unregelmäßigen Basis. Dafür macht das ganze zuviel Mühe.

mpG
Tobias

[Hans]

Hm. Auch richtig!

Man muss sich wirklich erst so richtig in die Panokratie eindenken bis man ihre Details begreift.
Das kommt wohl daher, dass man durch das momentane System völlig weg von der natürlichen Lebensweise ist.

Ich jedenfalls bin durch diese Diskussion einen deutlichen Schritt Richtung Panokratie gegangen, zumindest was das Denken betrifft.
Ansonsten ist es ja leider sehr schwer darauf hinzuarbeiten, dass die Panokratie Realität wird.