kann nicht funktionieren

[Gregor]

Nochwas, jeder der hier so gegen den Kapitalismus ablästert, sollte sich doch mal überlegen, welche wichtigen Aufgaben er erfüllt, absolut elementare Aufgaben, unabdingbar für eine moderne Gesellschaft,

Die primäten Aufgaben jedes Wirtschaftssystems sind Warenproduktion und -verteilung sowie Motivation der Teilnehmer.

für die meines Wissens nach keine durchdachte Alternative in der Panokratie vorgesehen ist.

Bitte wirf einen Blick in des Buch (speziell die Kapitel über Zellengliederung und Schenkwirtschaft).

Gregor

[Tobias]

@Tobias, du attestierst dir selber Tauglichkeit zur Panokratie, würdest du dir denn selber nicht auch Tauglichkeit für den derzeitigen Kapitalismus attestieren? Oder anders, müßte der Kapitalismus mit lauter panokratischen Menschen nicht auch wunderbar funktionieren?

Ich attestiere mir selbst Tauglichkeit für den Kapitalismus - insoweit, als das ich "Nein" zu sagen gelernt habe. Ich tue nichts, für das ich nicht die volle Verantwortung zu übernehmen bereit bin. Ich würde niemals in der Rüstungsindustrie arbeiten wollen, ich werde nicht in die Lebensmittelindustrie gehen, Werbebranche würde ich mir sehr gut überlegen und Personalinformationssysteme werde ich auch keine entwickeln.
Ich bin aber auch in keiner Weise dazu gezwungen, wie viele andere. Mir steht ausreichend Geld, Bildung und damit Freiraum zur Verfügung.

mpG
Tobias

[Burkhard]

Nennt man "Kapitalismus mit lauter panokratischen Menschen" nicht gemeinhin "Hybridloesung"?

[Tobias]

Ein Kapitalismus mit lauter panokratischen Menschen würde nicht funktionieren, weil der Kapitalismus als solcher (wie alle hierachischen Systeme) verteilte Verantwortung und Ansammlung von Macht begünstigt.
Menschen brauchen ein System, das ihnen nicht ständig vor Augen führt, das sie als Arschloch mehr Vorteile hätten.

mpG
Tobias

[ParaMind]

Menschen brauchen ein System, das ihnen nicht ständig vor Augen führt, das sie als Arschloch mehr Vorteile hätten.

Bingo.
Wer sagt, das man ein Arschloch sein muß, um erfolgreich/reich zu sein ?
Wer sagt, das man erfolgreich/reich sein muß, um glücklich zu werden ?
Der Kapitalismus GANZ SICHER NICHT !
Der Kapitalismus bietet uns die MÖGLICHKEIT an, für Geld und Macht zu arbeiten, wer als Bardensänger (in der Update-Version Straßenpenner genannt) oder Selbstversorger (Üffüff lässt grüßen) glücklicher ist, muss damit leben, das er das Geld und die Macht, die er ja nicht will, auch nicht bekommt. Es ist also nicht der Kapitalismus, der die Vorschriften macht, sondern die Menschen selbst, jeder für sich, und genau deshalb wird sich in einer Schenkwirtschaft nichts ändern, außer der Art von Macht-/Materialerwerb.
Der Kapitalismus belohnt jene, die tatsächlich etwas leisten, die Schenkwirtschaft jene, die einem weismachen können, etwas geleistet zu haben. "Blender" werden die Könige der Panokraten sein,  momentan ist mit dieser Fähigkeit ausschließlich im Showbuisness (und Politik, wäre aber ansichtssache) was zu verdienen, wo diese Fähigkeit relativ ungefährlich ist.

                                              ParaM!nd

[Tobias]

Wer sagt, das man ein Arschloch sein muß, um erfolgreich/reich zu sein ?

Du mußt nicht zwangsläufig ein Arschloch sein - aber es hilft eine ganze Menge.

Wer sagt, das man erfolgreich/reich sein muß, um glücklich zu werden ?

Alle und jeder. Du bist der erste der mir begegnet, sich für Kapitalismus einsetzt UND gleichzeitig die spirituellen Werte hochhält.

"Blender" werden die Könige der Panokraten sein

Dann wenigstens Blender, die nicht die Macht haben, mein Leben zu zerstören.

mpG
Tobias

[Selian]

@Tobias, du attestierst dir selber Tauglichkeit zur Panokratie, würdest du dir denn selber nicht auch Tauglichkeit für den derzeitigen Kapitalismus attestieren? Oder anders, müßte der Kapitalismus mit lauter panokratischen Menschen nicht auch wunderbar funktionieren?

Ich attestiere mir selbst Tauglichkeit für den Kapitalismus - insoweit, als das ich "Nein" zu sagen gelernt habe. Ich tue nichts, für das ich nicht die volle Verantwortung zu übernehmen bereit bin. Ich würde niemals in der Rüstungsindustrie arbeiten wollen, ich werde nicht in die Lebensmittelindustrie gehen, Werbebranche würde ich mir sehr gut überlegen und Personalinformationssysteme werde ich auch keine entwickeln.
Ich bin aber auch in keiner Weise dazu gezwungen, wie viele andere. Mir steht ausreichend Geld, Bildung und damit Freiraum zur Verfügung.

mpG
Tobias

Das ist aber doch das Eingeständnis, das nicht das System das Problem ist, sondern die Menschen und ihre Einstellung. Wären alle so wie du, gäbe es im derzeitigen System keine Probleme oder sagen wir nicht solche, die von den Panokraten bemängelt werden. Es sind aber nicht alle wie du, wie könnte mit diesen Menschen dann eine Panokratie funktionieren?

Ein Kapitalismus mit lauter panokratischen Menschen würde nicht funktionieren, weil der Kapitalismus als solcher (wie alle hierachischen Systeme) verteilte Verantwortung und Ansammlung von Macht begünstigt.

Doch natürlich würde er funktionieren. Manche Menschen hätten zwar mehr Macht und Verantwortung als andere aber niemand würde diese mißbrauchen.

Menschen brauchen ein System, das ihnen nicht ständig vor Augen führt, das sie als Arschloch mehr Vorteile hätten.

mpG
Tobias

Ich würde eher sagen ein System (egal welches) braucht sehr viel mehr Menschen als Arschlöcher. Man bewahre uns bitte vor einer Panokratie die zum Großteil aus Arschlöchern besteht.
Wenn ich das richtig verstanden habe sieht die Theorie ja vor, daß sich eine Moyzelle aus 15-25 Leuten bildet die sich sympatisch finden. Es werden ja Beispiele genannt wonach sich Moyzellen aus Familien bilden, oder nach Interessen...Schwule, Lesbische, WG's usw.

Was ist denn wenn sich eine Moyzelle aus 15-25 Arschlöchern bildet?
Eine Moyzelle bestehend aus Kinderschändern, Rechtsextremen, Dieben usw. Verklagen könnt ihr die nicht. Ihr könntet sie aus einer Poyzelle ausschließen, vorrausgesetzt es haben sich nicht ebensolche Moyzellen zu Poyzellen verbunden.

Denkt ihr wirklich eine Panokratie würde aus lauter panokratischen Menschen bestehen? Nicht im Ernst, oder? Oder besteht eine Demokratie etwa aus lauter demokratischen Menschen? Eine Diktatur aus lauter Diktatoren? Natürlich nicht!
In einer Panokratie würden sich "gefährliche" Gruppierungen genauso suchen und finden wie sie es in allen Systemen machen. Allerdings könnte dagegen niemand etwas unternehmen.

[Selian]

Nennt man "Kapitalismus mit lauter panokratischen Menschen" nicht gemeinhin "Hybridloesung"?

Auch, ist aber nicht Verwunderlich. Jedes komplexe System ist eine Hybridlösung, auch eine Panokratie.

[ParaMind]

Du mußt nicht zwangsläufig ein Arschloch sein - aber es hilft eine ganze Menge.

Gucken wir uns doch die reichsten Leute der Welt und ihre Verbrechen an.
Bill Gates, sein Verbrechen war es, den Mikrocomputer zu erfinden, auf dessen Grundlage sich die Entwicklung der Menschheit um ein zigfaches beschleunigt hat - eine Leistung, die mit Geld schlichtweg nicht entlohnt werden kann. Der zweitreichste Mann der Welt - sein Partner.
Dann fällt mir noch der eine Multi-Mrd ausm Amiland ein. Seine ersten Milliarden hat er damit gemacht, auf der ganzen Welt Hotels mit einem so hohen Standard zu eröffnen, das nur reiche Leute sie sich leisten können. Ihr habt ja soo recht, dafür gehört er ohne Verhandlung standrechtlich erschossen [=> Ironie].

Wo ihr im Kapitalismus das Schlechte seht, ist zB beim Chemiekonzern, der seine hochgiftigen Abfälle im Wald entsorgt, weil er nicht konkurrenzfähig bleibt, wenn er für die teure fachgerechte Entsorgung zahlt. Nun sei euch gesagt, das es ein Zufall der Umstände ist, das hierbei die Zerstörung der Umwelt Gewinn einbringt. Ihr holt euch die negativsten Beispiele als Grundlage für euer Urteil über den Kapitalismus. Das ist nicht wirklich seriös.
Ein findiger Geschäftsmann hier in Deutschland betreibt ein kleines Kraftwerk mit Rapsöl und macht dabei 2 Cent pro kW Gewinn. Er produziert auf eine der Umweltschonendsten Arten Strom für die Menschen, ist er ein Heiliger ? Nein, Kapitalist. Er baut auch an weiteren, größeren Kraftwerken, die mit Rapsöl laufen. Um die Menschheit vor der Verseuchung durch Atommüll zu retten ? Nein, um noch mehr Gewinn machen zu können. Ganz nebenbei werden Atomkraftwerke irgendwann nicht mehr rentabel sein - und der Rapsölgigant ein Multimilliardär. Das ist die andere Seite des Kapitalismus, die ihr so konsequent Verleumdet. Geld ist nicht Gut oder Böse, es ist ein  Werkzeug. Es als Sündenbock hinzustellen wäre dasselbe wie eine Schußwaffe für einen Mord un einen Malkasten für ein künstlerisches Gemälde verantwortlich zu machen.

Alle und jeder. Du bist der erste der mir begegnet, sich für Kapitalismus einsetzt UND gleichzeitig die spirituellen Werte hochhält.

Bist du da wirklich sicher, oder hast du die Antworten lediglich so interpretiert ?
Ich erzähl dir was, ich bräuchte ca 150 000 Eur, um mein Leben so gestalten zu können, wie es mich wirklich glücklich machen würde. Hast du das jetzt so verstanden, das mich 150 000 Eur mehr auf dem Konto glücklicher machen, als ich es jetzt bin ? Warum ?
Ich bin Stratege und Querdenker, glaubst du, es wäre für mich eine Schwierigkeit mit einem nicht zu vernachlässigbarem Risiko, dieses System auszunehmen ? Ob nun legal, halblegal oder illegal. "Hacken" funktioniert nicht nur im Internet, sondern auch im Reallife. Da draußen ist ein System voller Fehler, und ich beschäftige mich, sie zu finden, rein virtuell. Anstatt mich zu bedienen, arbeite ich in einem grundehrlichen handwerklichen Beruf für einen allzu erbärmlichen Stundenlohn - und bin irgendwie quasi glücklich dabei, jedenfalls glücklicher als ich es sein würde mit noch so viel Geld, das ich mir ergaunert habe - ob nun gänzlich legal oder nicht.

Dann wenigstens Blender, die nicht die Macht haben, mein Leben zu zerstören.

Oh, der Gag daran würde ja gerade sein,  das du dich an sie freiwillig versklavst und ihnen dafür auch noch die Füsse küsst, weil du es darfst - so etwaig ist die Monarchie entstanden, niemand hat kraft seines Schwertes Macht eingefordert, die Leute haben diese Macht freiwillig gewährt, bis die Premonarchen selbst angefangen haben zu glauben, das sie was besseres seien.

                                                   ParaM!nd

[Tobias]

Der Reihe nach:

Das ist aber doch das Eingeständnis, das nicht das System das Problem ist, sondern die Menschen und ihre Einstellung.

Doch, das System ist ein Problem. Es ist viel einfacher, einen anderen kaputt zu machen, wenn man die Verantwortung auf andere abschieben kann - und genau das ist in de Panokratie nicht mehr drin.

Doch natürlich würde er funktionieren. Manche Menschen hätten zwar mehr Macht und Verantwortung als andere aber niemand würde diese mißbrauchen.

Ich BEMÜHE mich, meine Macht nicht zu mißbrauchen, was verdammt schwierig sein kann. Und ab einem gewissen Quantum an Macht ist diese Zurückhaltung IMHO nicht mehr drin.

ein System (egal welches) braucht sehr viel mehr Menschen als Arschlöcher.

Ab wann macht ein System einen Menschen zum Arschloch? Menschen werden ja nicht so geboren, sondern sie passen sich an - und da ist der Einfluss des Umfeldes nicht zu unterschätzen.

Was ist denn wenn sich eine Moyzelle aus 15-25 Arschlöchern bildet?

Lies dazu bitte einen der zahllosen Individualwachtthreads.

[Burkhard]

@ParaMind: Mit Bill Gates liegst Du rein sachlich nicht richtig: Gates hat den Mikrocomputer nicht erfunden, er hat im Auftrag von IBM das Betriebssystem DOS entwickelt und es anschliessend, als sich IBM nicht wirklich dafuer interessierte, auf den Markt geworfen -- IBM, seines Zeichens Grossrechner-Spezialist, hat sich damals nicht so recht fuer die Mikrocomputer-Branche interessiert, die durch Steve Jobs et al. mit dem ersten Apple-Computer als erstem fertig montierten Heim-Computer ins Leben gerufen wurde. Jobs gehoert heute ebenfalls zu den Reichsten, so weit ich weiss, Apple-Computer, effizienter und vom System her stabiler als die Mickyschrott-Kisten, werden heute in Fortsetzung produziert. Gates dagegen trat durch einen gluecklichen Zufall durch eine Luecke (damals waren unzaehlige Microcomputer unterschiedlicher Hersteller auf dem Markt, der IBM-PC war der erste mit einem offenen Konzept, aber minderwertiger Hardware) und verstand es, die Gesetzmaessigkeiten von Markt und Juristerei so zu seinen Gunsten auszunutzen, dass heute in fast jedem Haushalt ineffiziente Hardware ineffiziente und fehleranfaellige Software verarbeitet und Leute wie Du glauben, er haette das ganze erfunden.

   Gruss,
      Burkhard.

[ParaMind]

Also erstens, es war vielleicht unpräzise formuliert, und zur vervollständigung sei noch erwähnt, das es nicht die schnellen Rechner heutzutage die technische Grundlage bilden, sondern vor allem hochkomplexe Software, die einfachste Rechenoperationen für komplexe Vorgänge nutzen kann. Vor Dos (welches Bill Gates nicht erfunden sondern gekauft und modifiziert hat) konnten Microcomputer ihr Potential nicht entfalten, eine Weiterentwicklung der Microcomputer hätte nicht den geringsten Sinn gemacht.

Was aber viel wichtiger ist, du lenkst vom Kern meines Textes ab, für dich nochmal hervorgehoben:

Geld ist nicht Gut oder Böse, es ist ein  Werkzeug. Es als Sündenbock hinzustellen wäre dasselbe wie eine Schußwaffe für einen Mord und einen Malkasten für ein künstlerisches Gemälde verantwortlich zu machen.

                                     ParaM!nd

[Tobias]

Geld ist Macht. Ansammelbare Macht. Macht, die zudem ungleich verteilt ist. Und das nicht ausschließlich aufgrund von "Leistung" - ererbt, Ölquelle im Garten. Natürlich ist Geld nur ein Werkzeug. Aber es ist gleichzeitig Teil des Problems.

Ich möchte mich mit dir wirklich nicht streiten. Aber: Ich sehe ein ernsthaftes Problem darin, das Menschen schlicht aufgrund ihrer Geburt nicht die selben Chancen haben, wie andere. Ich sehe ein Problem darin, dass es dem Großteil der Bevölkerung heute nicht möglich ist, Einfluss auf bestimmte, elementare Systeme zu nehmen: Medien, Infrastruktur (über Wahlen kann man sich streiten - ich glaube nicht, dass sie wirklich was verändern). Ich glaube aber nicht, dass sich eine Panokratie im weltweiten Maßstab etablieren wird - möglicherweise ist dass auch nicht wünschenswert. Nenn mich unverbesserlich, aber ich würde mich in einer P. wohler fühlen als hier.

mpG
Tobias

[ParaMind]

Geld ist Macht.

Geld ist eine Leistungsvergütung.  Auch wer etwas nur geerbt kriegt, so haben dessen Vorfahren etwas für dieses Geld geleistet. Ob das "fair" ist, mag strittig sein, insbesondere unter dem Aspekt, das es im Gegenzug keine Erbschuld o.ä. gibt - doch wie sieht das ganze in einer Panokratie aus ? Da kommt der Opa, dir meinem Enkel, möchte ich meine Bude schenken, für die ich mein Leben lang gearbeitet habe, bevor ich abkratze.
Das ist natürlich was anderes. Wir vererben nicht, wir verschenken von Generation zu Generation.
Ah ja.

Natürlich ist Geld nur ein Werkzeug. Aber es ist gleichzeitig Teil des Problems.

Kapitalismus wurde erfunden, um der Gesellschaft zu dienen, nicht andersherum.
Wenn die Gesellschaft sich vom Kapitalismus versklaven lässt, ist das Problem die Gesellschaft, nicht der Kapitalismus. Dasselbe lässt sich 1 zu 1 auf Computer, Motoren, das Feuer und das Rad übertragen.

                                     ParaM!nd

[Burkhard]

Dann moechte ich zwischenfragen: Verstehen beide unter "das Geld abschaffen" das gleiche? (Manchmal funktioniert eine Diskussion deswegen nicht, weil zwei Parteien mit dem gleichen Begriff verschiedene Dinge meinen und dann das gleiche mit verschiedenen Worten sagen.)