kann nicht funktionieren

[ParaMind]

Nun, ich habe in mehrmaligen Zusammenhängen argumentiert (und keinen konstruktiven Konter ausser "andere Erziehung" erhalten), das Materialismus bleibt, auch wenn es kein Geld gibt. Es gibt große und kleine Häuser, schnelle und sparsame Autos, feine oder öde Klamotten. Wenns nicht zum 08/15-Einheitsdesign a la Plattenbau&Co. der DDR verpflichtet wird (und das widerspräche ja dem panokratischen Gedanken), wird sich Reichtum anhand von materiellen Dingen anstatt von Geld gemessen - jeder, der eine seltene Fähigkeit oder ne Ölquelle im Garten hat, lässt sich besonders hoch beschenken, und genießt die qualitativ hochwertigsten Waren. Großkapitalismus im heutigen Multi-Mrd.-Bereich macht da zwar nicht viel Sinn, aber Unterschiede zwischen Arm und Reich werden dennoch sehr deutlich ersichtlich sein - und die Motivation,  zu den Reichen zu gehören wird genauso da sein wie heute.
Wenn du mit "kein Geld" auch "kein Materialismus" meinst, musst du mir wirklich erst erklären wie das Zustande kommen soll.

                                    ParaM!nd

[Burkhard]

Sorry, als Computer-Spezialist alter Garde hat mir das einfach keine Ruhe gelassen:

Also erstens, es war vielleicht unpräzise formuliert, und zur vervollständigung sei noch erwähnt, das es nicht die schnellen Rechner heutzutage die technische Grundlage bilden, sondern vor allem hochkomplexe Software, die einfachste Rechenoperationen für komplexe Vorgänge nutzen kann. Vor Dos (welches Bill Gates nicht erfunden sondern gekauft und modifiziert hat) konnten Microcomputer ihr Potential nicht entfalten, eine Weiterentwicklung der Microcomputer hätte nicht den geringsten Sinn gemacht.

Sieht nicht so aus, als haettest Du die Entwicklung der Mikrocomputern in den 80er Jahren selbst erlebt. Jedenfalls kommt mir Deine Bewertung der Arbeit von Bill Gates doch sehr verklaert vor -- dass er viel Geld damit gemacht hat, ist nicht gleichbedeutend damit, dass er fuer die Entwicklung der Technologie besonders bedeutend gewesen waere, nur dass er mit der Verbreitung seiner Produkte besonders erfolgreich war (und nach wie vor ist).

Auch vor DOS gewannen Mikrocomputer zunehmende Verbreitung. Das Vorlaeufer-Betriebssystem C/PM bot sich regelrecht an als Grundlage fuer Weiterentwicklungen, und erste graphische Benutzeroberflaechen kamen auch bereits auf. UNIX wurde standardisiert und erste Versuche (z.B. MINIX), sie auf Mikrocomputer zu portieren, waren am Laufen. Die grosse Verbreitung fand der PC nicht in erster Linie wegen DOS, sondern vor allem, weil es der erste Computer war, den jede Garagenfirma nachbauen konnte. Und das hat nichts mit Bill Gates zu tun, sondern mit der nachlaessigen Firmenpolitik von IBM, die den Eintritt ins Mikrocomputer-Zeitalter nur halbherzig mitmachten und ihr Produkt mit einem schlagkraeftigen Namen (eben "Personal Computer") aus Standard-Bausteinen der zweiten Garde zusammenstueckelten.

Was aber viel wichtiger ist, du lenkst vom Kern meines Textes ab, für dich nochmal hervorgehoben:

Geld ist nicht Gut oder Böse, es ist ein  Werkzeug. Es als Sündenbock hinzustellen wäre dasselbe wie eine Schußwaffe für einen Mord und einen Malkasten für ein künstlerisches Gemälde verantwortlich zu machen.

                                     ParaM!nd

Mein Ziel ist es nicht, vom Kern der Diskussion abzulenken. Eher fuehre ich gelegentlich eine Zwischendiskussion, wenn mir das Thema dafuer wichtig genug ist, aber einen neuen Thread anzufangen nicht gewichtig genug. Zwischendiskussionen finden hier haeufiger statt; wir sind nur unserem Gewissen verpflichtet, nicht der Ueberschrift des Threads oder dem vorangegangenen Artikel.

Damit kaemen wir zum Thema zurueck:

Geld ist ein Werkzeug, ebenso wie eine Neutronenbombe oder ein Malkasten. Da hast Du recht. Man kann sie beide nicht dafuer verantwortlich machen, was man mit ihnen macht. Aber ein Malkasten ist wenig geeignet, richtig boese Dinge zu tun, insbesondere Menschen zu toeten. Eine Neutronenbombe ist aber wenig geeignet, etwas anderes effektiv damit zu tun, als Leben auszuloeschen.

Geld ist keine Neutronenbombe; es ist ein Tauschmittel. Um seinen vollen Wert als Werkzeug zu entfalten, muss es auch eine juristische Institution werden, ohne die es ein stumpfes Werkzeug ist:

• Nachmachen und Faelschen von Geld ist ein Straftatbestand. Dadurch wird der Wert des Geldes garantiert sowie die Grundlage geschaffen, Wert messbar zu machen. Grauzone: Erstellung und Verwendung von anderen, geldartigen Tauschmitteln; faellt unter Umstaenden unter Falschmuenzerei; dient dem selben Zweck.
  
• Eben diesem Zweck dienen auch scharfe Richtlinien zur Geldwert-Stabilitaet, die etwa der EZB auferlegt sind, um Inflation zu vermeiden.
  
• Das Recht auf Eigentum sorgt dafuer, dass unsere Wirtschaft ueberhaupt eigentumsfoermig funktioniert. Das Recht auf Eigentum ist aber u.a. ein Recht, Nutzungsrechte zu handeln. Dieses Recht wird durch Straftatbestaende wie Diebstalt und Sachbeschaedigung und deren Verfolgung geschuetzt.
  
• Prinzipiell wird jeder Tauschhandel (aber auch groessere Schenkungen oder Nutzungsrechte) juristisch so behandelt, als floesse dabei virtuelles Geld, das dem Gegenwert der Gueter entspricht. Die aktuelle Tendenz ist, immer mehr Vorgaenge wertfoermig zu behandeln (aktuell z.B. "geldwerte Vorteile" wie Internet-Nutzung am Arbeitsplatz, Nachbarschaftshilfe als "Schwarzarbeit" --  wann ist es Schwarzarbeit, wenn ich meiner Freundin Socken stricke?), sprich, auf die Institution Geld abzubilden, die besteuerbar ist.
  

Das Geld als Werkzeug abzuschaffen ist etwa zu vergleichen mit dem Verbot von Malkaesten: kaum durchzusetzen, u.a. weil beide Verbote recht schnell durch Alternativ-Tauschmittel bzw. Alternativ-Malmittel umgangen werden.

Das Geld als Institution abzuschaffen, ist dagegen prinzipiell leicht (abgesehen von den politischen Schwierigkeiten, die Aufhebung der entsprechenden Rechtsgarantien durchzusetzen). M.E. ist zu untersuchen, ob die komplette Abschaffung der Institutionen Geld und Eigentum optimal ist, oder ob sie modifiziert werden sollten, und wie man eine solche Abschaffung oder Aenderung mit anderen Strukturen begleitet. (Geld als Institution ist z.B. in Argentinien zur Zeit "abgeschafft", als Reaktion auf den Zusammenbruch des Finanzsystems! Damit wurde in Argentinien schlimmeres verhindert -- Ausverkauf und Verarmung des Landes. Die Wirtschaft funktioniert seitdem weiter -- ohne Geld.)

   Gruss,
      Burkhard.

Quotes gefixt - Tobias

[ParaMind]

Um das ganze einen Deut kürzer zu machen, sagen wir mal, das MIR die Zwischendiskussion nicht wichtig genug ist.

Aber ein Malkasten ist wenig geeignet, richtig boese Dinge zu tun, insbesondere Menschen zu toeten. Eine Neutronenbombe ist aber wenig geeignet, etwas anderes effektiv damit zu tun, als Leben auszuloeschen

Nun, mit dem Malkasten (in der Updateversion) kann man Beweise für eine angebliche Bedrohung durch Massenvernichtungswaffen fälschen, und damit einen Krieg rechtfertigen, bei dem sehr viele Menschen sehr grausam sterben.
Mit einer Neutronenbombe vielleicht weniger, aber mit einer Wasserstoffbombe kann man Asteroiden zerstören oder ablenken, die sonst die Menschheit vernichten würden.
Selbstverständlich sind Gegenstände für einen bestimmten Zweck konstruiert und optimiert. Doch ein Gegenstand IST deswegen nicht gut oder böse, es ist gut oder böse, was man damit TUT. Die zigtausend Atomwaffen der Sowjets und Amis sind definitiv böse, weil sie gebaut wurden, um die Menschheit auszulöschen. Doch diese Waffen haben ein halbes Jahrhundert größere Kriege verhindert (bis auf lokal begrenzte Geplänkel), so etwas abgrundtief böses hat Frieden gebracht. Demnach sind die Atomwaffen gut - solange sie nicht eingesetzt werden. Was nun, sind sie nun gut oder böse ?
Sie sind. Mehr nicht. Alles andere hängt von Faktoren ab, bei denen die Atomwaffen selbst nur eine Nebenrolle spielen.
In einem anderen Forum führe ich eine Diskussion mit jemandem, der allzu eifrig damit beschäftigt ist, die Religion für alles Übel dieser Welt die Schuld zuzuschieben Dort habe ich argumentiert, das Religion trotz allen Übels einen wichtigen Zweck erfüllt hat - nämlich Regeln geschaffen, für eine höhere Zivilisation.
Heute verliert Religion an Bedeutung, heute glaubt man mehr an Geld - und damit an Kapitalismus. Der Kapitalismus dient der Gesellschaft, wer also dem Kapitalismus dient, dient erstmals der Gesellschaft statt einem höheren Gott - folglich ist Kapitalismus die nächsthöhere Entwicklungsstufe nach der Religion.  Was die nochmals höhere Entwicklungsstufe ist, brauchen wir frühestens in hundert Generationen diskutieren, da wir nichtmal die Religion gänzlich los sind.

Das Geld als Institution abzuschaffen, ist dagegen prinzipiell leicht

Allerdings nicht den Materialismus (wenn ich deine amtsdeutsche Ausführung nicht allzu falsch verstanden habe), und damit bleibt die Motivation genau wie heute,  mehr an Land, schicker Klamotten, wertvoller Gewürze, etc... und damit mehr politische/kulturelle Macht zu erlangen. Die Frage also an die Panokraten hier: Was ändert sich - jedenfalls zum positiven ?
Die von dir erwähnten "alternativen begleitenden Strukturen" sehe ich als Grundvoraussetzung für die Überlegungen zu einem neuen System an. Bedenkt bitte, jede einzelne Institution existiert heute nicht aus Spaß an der Freude, sondern aus der Notwendigkeit heraus.
Notwendigkeit gegenüber der Gesellschaft - und NICHT gegenüber dem jetzigen System.

                                                   ParaM!nd

[Peter.lacht]

Kann Panokratie funktionieren? Naiv sein sollte man bei der Beantwortung  dieser Frage nicht, ist vermutlich auch nicht mit ja oder nein gesagt.
Ich finde nach der Lektüre des Buches das sie zumindest eine super interessante und originelle Idee ist, die anarchistisches Denken konkret werden lässt.
Das menschliches Zusammenleben nicht ohne einige Regeln bzw. Strukturen funktioniert - klar. Tobi Blubb legt seinen Überlegungen ein durchaus realistisches, keineswegs idealisiertes Menschenbild zugrunde, das Konzept von der Autarchiegenese und ihrer Verhinderung war für mich völlig neu, der Ansatz ist aber einfach gut.
Desweiteren geht er sehr ins Detail, lässt kaum Fragen offen und schreckt dafür wenn nötig auch vor dem utopistischten Unsinn nicht zurück - er erreicht was er will: er regt zum Denken an. Ich nehme denn die panokratische Idee vor allem als Denkanregung, bin sicher das sie in die richtige Richtung geht.

Gut finde ich auch die Möglichkeit der Hybridlösung, das Unterwandern der staatlichen und wirtschaftlichen Strukturen. Klar ist aber und das ist der Knackpunkt: Wenn eine größere Gruppe Menschen damit tatsächlich ernstmachen und sich erfolgreich dem "Arbeite und Konsumiere" Schema unserer Gesellschaft entziehen würde, würde dies zurecht als Gefahr für Demokratie und Marktwirtschaft gedeutet und wenn nötig polizeistaatlich oder militärisch angegriffen.

Trotzdem sollte der Anfang gewagt werden, und wenn eine Gruppe mutiger Panokratinnen die erste Zelle gründet dann will ich davon wissen.

[Der Herr Specktacoolär]

@ Peter.lacht

Das sehe ich ganz genau so!

Für mich ist das auch ein Optimaler Denkansatz, der durchaus noch erweiter- und optimierbar wäre, auch wenn Tobi Blubb schon fast alle wichtigen Themen konstruktiv abgehandelt hat.

Schließlich sagte er ja auch selbst in nem Interview, dass Themen wie die Massentierhaltung leider zu kurz gekommen sind und er es dennoch für eines der wichtigsten Themen unserer Zeit hält.

Als ich das Buch las, war ich deswegen so begeistert, weil ich viele der Gedankengänge absolut teile und mir ähnliche Gedanken auch schon gemacht hab.

Leider hab ich natürlich nie richtig (auch heute noch net) die einzelnen Zusammenhänge zwischen den Faktoren, die mir Zeit meines Lebens unangenehm aufgefallen sind, so erfasst und verarbeitet, wie Tobi Blubb das konnte.

Allerding versuche ich fortwährend den Ursachen allen Übels nach und nach auf die Schliche zu kommen, um an der Wurzel dagegen anzukämpfen, oder mich zumindest erfolgreich von diesem Spiel um Geld und Macht abgrenzen zu können.
 

[Selian]

Der Reihe nach:

Das ist aber doch das Eingeständnis, das nicht das System das Problem ist, sondern die Menschen und ihre Einstellung.

Doch, das System ist ein Problem. Es ist viel einfacher, einen anderen kaputt zu machen, wenn man die Verantwortung auf andere abschieben kann - und genau das ist in de Panokratie nicht mehr drin.

Das ist ein kurioses Argument, denn die "Panokraten" schieben die Verantwortung ja dem System in die Schuhe. Solange mehrere Menschen miteinander zutun haben wird es immer möglich sein, Verantwortung auf andere zu wälzen. Daran wird auch eine Panokratie nichts ändern.

Doch natürlich würde er funktionieren. Manche Menschen hätten zwar mehr Macht und Verantwortung als andere aber niemand würde diese mißbrauchen.

Ich BEMÜHE mich, meine Macht nicht zu mißbrauchen, was verdammt schwierig sein kann. Und ab einem gewissen Quantum an Macht ist diese Zurückhaltung IMHO nicht mehr drin.

Auch in einer Panokratie wird es Menschen mit mehr und mit weniger Macht geben. Es wird in jeder Zelle jemanden geben, auf den die Leute vertrauen, der andere Leute beeinflussen kann. Ich sehe kein Argument, weshalb es anders sein sollte. Nur eine Gesetzliche Grundlage wird es nicht mehr geben an die solche "Führer" gebunden sind. Das wird sich eher zum Nachteil der schwächeren auswirken.

ein System (egal welches) braucht sehr viel mehr Menschen als Arschlöcher.

Ab wann macht ein System einen Menschen zum Arschloch? Menschen werden ja nicht so geboren, sondern sie passen sich an - und da ist der Einfluss des Umfeldes nicht zu unterschätzen.

Der direkte Einfluß auf den Menschen bildet sich aber nicht in erster Linie und schon gar nicht zwangsläufig durch das System. Wird jemand zum Arschloch, weil er in einer Demokratie aufwächst in der nicht alles ganz korrekt läuft, in der es Skandale und Skandälchen gibt? Wird er zum Arschloch weil er scheiß Eltern und ne scheiß Kindheit hatte? Oder war das Arschloch schon immer in ihm drin?

Bei Punkt 2 und Punkt 3 bin ich mir nicht sicher. Punkt 1 würde ich aber ausschließen. Punkt 2 + Punkt 3 können durch eine Panokratie auch nicht verhindert werden.

Was ist denn wenn sich eine Moyzelle aus 15-25 Arschlöchern bildet?

Lies dazu bitte einen der zahllosen Individualwachtthreads.

Ich habe nur zwei Threads gefunden die sich mit der Individualwacht beschäftigen aber eine zufriedenstellende Antwort auf meine Frage bieten die beide nicht. Die bestätigen eher noch meine These das es nicht zu verhindern ist, das sich im negativen Sinne gleichgesinnte zusammen schließen und Dinge veranstalten die Menschenunwürdig sind.
Die Individualwacht kann hier nicht greifen, da alle damit einverstanden sind.

Ich verstehe nicht weshalb in einer Panokratie von einem so idealen Menschenbild ausgegangen wird. Das ist an der Realität vorbei und einfach nur Blauäugig, blanke Theorie. Wenn das so wunderbar ist, weshalb gibt es noch keine Panokratie? Nun komme mir niemand mit dem Staatssystem an. Es gibt genügend Inseln auf denen man das ganze starten kann. Sagt mir aber vorher Bescheid, dann komme ich euch nach 3 Jahren mal besuchen und schaue was daraus geworden ist.

Sorry, aber es gibt einfach keinen plausiblen Grund weshalb die Ursachen die den Menschen in allen Staatsformen und Gemeinschaften seit jeher Probleme bereitet haben in einer Panokratie plötzlich weg sein sollten. Nämlich Dinge wie Machtverlangen, Raffgier, Neid, Eifersucht uswusw.

[Nospan]

Das ist ein kurioses Argument, denn die "Panokraten" schieben die Verantwortung ja dem System in die Schuhe. Solange mehrere Menschen miteinander zutun haben wird es immer möglich sein, Verantwortung auf andere zu wälzen. Daran wird auch eine Panokratie nichts ändern.

Es stimmt sicherlich, dass die Verantwortung immer beim Menschen liegt, auch wenn er einer Regel (des Systems) folgt. Ob Verantwortung abgeschoben wird, hängt hingegen davon ab, ob man sie vorher mißbraucht hat. Wenn man sich über die gemeinsame Verantwortung einer Sache bewußt wird, z. B. den Umweltschaden durch Autoabgase, gibt es hingegen keine Notwendigkeit, die Verantwortung abzuschieben, sondern nur dann, wenn man vorher einen Sündenbock definiert hat, der die Verantwortung zugeschoben bekommt. Du kennst den Spruch "den letzten beißen die Hund" oder den, "der Esel geht voran". Beides trifft auf uns zu, wir leben mit dem beschränkten Bewußtseins-Horizont, die Konsequenzen unseres Handelns nicht zuende zu sehen. Daher müssen unseren Verstand benutzen, weil wir nicht fühlen können, welche Vergangenheit im Kaffee liegt, den wir trinken. Trinken wir also Trasfair, wissen wir, das ist besser oder könnte besser sein, wenn wir nicht betrogen werden. Heißt das aber, dass alle Menschen Ausbeuter und Gewalttäter sind? Ignoranten?

Im übrigen glaube ich, dass hier etwas um Kaisers Bart herum geredet wird, weil der Motor eines Systems immer Menschen sind, nicht die Regeln, die sie aufstellen. Die wichtige, aufgeworfene Frage ist doch, inwieweit klare Regeln in einem System funktionieren oder inwieweit sie das nicht tun.
Wenn ich dir heute mein Geld schenke und du nimmst es an, dann werde ich gezwungen, auch den Reichen ihren Zins abzugeben, nämlich in Form einer Schenkungssteuer. Wenn ich das nicht tue, kommt erst der Anwalt, dann die Polzei und ich bekomme etwas angehängt. Nur ein Beispiel, wie mich das System zu etwas zwingt. Im Details müsste man also sehr genau schaun, ob nicht doch viele Menschen eben so funktionieren, wie es das System, in dem sie leben müssen, verlangt, weil sie sonst Schwierigkeiten mit anderen Menschen bekommen, die ebenso in das System verstrickt sind, weil sie Lohn und Brot daraus beziehen.
Bestimmt würde mich in diesem Beispiel der Polizist nicht verhaften, nur weil ich ein Gesetz übertrete, dem er möglicherweise selbst nicht zustimmt, sondern ganz einfach, weil er sonst seinen Job los ist. Die freie Entscheidung ist also doch hier durch ein Regelwerk begrenzt bzw. handelt der Polizist nur zu seinem Vorteil, weil ihm nicht anderweitige Nachteile daraus entstehen.
Dieser Punkt der *Verstrickung* von Mensch und System geht in deiner wenig differenzierenden Betrachtung unter.

Auch in einer Panokratie wird es Menschen mit mehr und mit weniger Macht geben. Es wird in jeder Zelle jemanden geben, auf den die Leute vertrauen, der andere Leute beeinflussen kann. Ich sehe kein Argument, weshalb es anders sein sollte. Nur eine Gesetzliche Grundlage wird es nicht mehr geben an die solche "Führer" gebunden sind. Das wird sich eher zum Nachteil der schwächeren auswirken.

Auch hier läßt du an Differenzierung vermissen, auch wenn du prinzipiell Recht hast bzw. ich zustimme. Die Grundlagen eines Systems sind immer menschliche, eingefrorene Entscheidungen. Menschen als Arbeitnehmer können, wie schon gezeigt, durch den Brötchengeber manipuliert werden, moralische Handlungsfreiheit opfern, um leben zu dürfen. Die Schwächeren orientieren sich an den Stärkeren und diese zehren von der allgemeinen Negativität und richten andere Schwächere zugrunde.
Du verstehst das Panokratie-Modell zu global: Natürlich es nicht mit Menschen umsetzbar, die dafür nicht bereit sind. Nicht bereite Menschen sind darin auch nicht integrierbar, da ihr Bewußtsein zu sehr der Nehmerhaltung entspricht. Du hättest dich ja mal auf die Autarchiegenese beziehen können und nicht das üblichem, negative menschliches Bild vom statischen Menschen hervorzuholen, - das ist schon sehr einfach.

Du gehst doch davon aus, dass in einer Panokratie mit nicht integrierten Menschen etwas passierte, was ungefähr wäre, wie die Entwicklung im real existierenden Sozialismus oder in einem anderen maffiösen Gebilde? Das würde zweifellos passieren, wenn falsche Führer Leute hinter sich bringen und manipulieren könnten, sozusagen als Virus im Körper der Panokratie.
Ich vermute, dass das Modell der Panokratie gar nicht so entscheidend für ihren Bestand ist, sondern, wie wach und friedfertig die Menschen sind und ob sie konsequent gegen Ver-führer angehen können. Zu feste Strukturen verhindern oft nur, dass man die Realität noch sieht und die Regel über den Menschen stellt. Manchmal muss man Regeln brechen, um der Gerechtigkeit und der Barmherzigkeit genüge zu tun, auch wenn es gegen das System geht, wenn es nämlich um Herz und Gewissen geht.

Auch in einer Panokratie wird es Menschen mit mehr und mit weniger Macht geben. Es wird in jeder Zelle jemanden geben, auf den die Leute vertrauen, der andere Leute beeinflussen kann. Ich sehe kein Argument, weshalb es anders sein sollte. Nur eine Gesetzliche Grundlage wird es nicht mehr geben an die solche "Führer" gebunden sind. Das wird sich eher zum Nachteil der schwächeren auswirken.

Glaubst du, dass in einer Panokratie alle Gesetze und Rechte, zum Beispiel Menschenrechte, abgeschafft würden? Welches Interesse könnten die "Panokraten" daran haben?
Vermutlich wird das Gegenteil unter friedfertigen Menschen passieren. Kinder könnte man z. B. erweiterte Fürsorgerechte verleihen, damit nicht nur die Eltern das angebliche Wohl des Kindes bestimmen könnten, sondern auch das Kind in gewissen Umfang selbst. Dadurch ließe sich z.B. Mißbrauch verhindern, Leid und Elend.

Sorry, aber es gibt einfach keinen plausiblen Grund weshalb die Ursachen die den Menschen in allen Staatsformen und Gemeinschaften seit jeher Probleme bereitet haben in einer Panokratie plötzlich weg sein sollten. Nämlich Dinge wie Machtverlangen, Raffgier, Neid, Eifersucht uswusw.

Da stimme ich dir teilweise zu, denn eine Panokratie mit vielen der existierenden Menschen wäre - wie schon öfters gesagt - unmöglich.
Ohne Bewußtseinsveränderung wird Panokratie nicht funktionieren und das bestehende Gebilde wird nicht dazu ausreichen, den spirituell-emotionalen und materiellen Durst der Menschen zu stillen.
IMO geht der Weg zur Panokratie auch nicht über irgendwelche abstrakten Versuche mit beliebigen Leuten, die gar keine Motivation mitbringen. Auch in der Panokratie wird man die gleichen Dinge wieder erleben, wie sie schon in unzähligen WGs gemacht wurden: einige "sind gleicher als andere". Die einen haben Offenheit, die anderen nicht, usw. Es muss einfach zum Umgang gehören, sich bei Konflikten auszusöhnen, damit daraus keine Wirkungen entstehen. Es gehört also schon ne Menge an Aufrichtigkeit, Aussöhnungsbereitschaft und eine klare Sprache dazu.

Panokratie kann, glaube ich, funktionieren, wenn man die "anderen" zu verstehen versucht, ihre Bedürfnisse wahrnimmt, und was einem nicht behagt, in gewissem Umfang auch toleriert. Im Prinzip müsste man einfach die christliche Lehre umsetzen, allerdings nicht in der Form, wie sie heute verstanden wird, als Alibi und als Ressort für ein krankhaftes Menschen- und Gottesbild.
Panokratie bräuchte als Voraussetzung das ernsthafte Bemühen, alle gleich zu behandeln und in ihnen Brüder und Schwestern zu sehen - oder das wenigstens anzustreben. Dazu kann man auch Buddhist oder Atheist sein, es geht nur ums Tun, um die Klärung von Voruteilen und Gefühlen, nicht um Glaubensvorschriften.
Sonst geht es wohl nicht, denn früher oder später wird sonst die Sache platzen, weil viele sich betören lassen und herrschaftshörig werden: "Wir haben uns abgesondert, mehr gearbeitet, wollen auch mehr bekommen usw." Solange sich Menschen gegenseitig abwerten, wird es echt schwierig.

[Selian]

Es stimmt sicherlich, dass die Verantwortung immer beim Menschen liegt, auch wenn er einer Regel (des Systems) folgt. Ob Verantwortung abgeschoben wird, hängt hingegen davon ab, ob man sie vorher mißbraucht hat. Wenn man sich über die gemeinsame Verantwortung einer Sache bewußt wird, z. B. den Umweltschaden durch Autoabgase, gibt es hingegen keine Notwendigkeit, die Verantwortung abzuschieben, sondern nur dann, wenn man vorher einen Sündenbock definiert hat, der die Verantwortung zugeschoben bekommt. Du kennst den Spruch "den letzten beißen die Hund" oder den, "der Esel geht voran". Beides trifft auf uns zu, wir leben mit dem beschränkten Bewußtseins-Horizont, die Konsequenzen unseres Handelns nicht zuende zu sehen. Daher müssen unseren Verstand benutzen, weil wir nicht fühlen können, welche Vergangenheit im Kaffee liegt, den wir trinken. Trinken wir also Trasfair, wissen wir, das ist besser oder könnte besser sein, wenn wir nicht betrogen werden. Heißt das aber, dass alle Menschen Ausbeuter und Gewalttäter sind? Ignoranten?

Nicht jeder ist alles auf einmal und nicht in jeder Sache. Es gibt aber genug Beispiele dafür das Menschen einfach unvernünftig handeln, wenn ihnen ein Gesetz oder eine Steuer nicht etwas anderes gebietet.

Im übrigen glaube ich, dass hier etwas um Kaisers Bart herum geredet wird, weil der Motor eines Systems immer Menschen sind, nicht die Regeln, die sie aufstellen. Die wichtige, aufgeworfene Frage ist doch, inwieweit klare Regeln in einem System funktionieren oder inwieweit sie das nicht tun.
Wenn ich dir heute mein Geld schenke und du nimmst es an, dann werde ich gezwungen, auch den Reichen ihren Zins abzugeben, nämlich in Form einer Schenkungssteuer. Wenn ich das nicht tue, kommt erst der Anwalt, dann die Polzei und ich bekomme etwas angehängt. Nur ein Beispiel, wie mich das System zu etwas zwingt. Im Details müsste man also sehr genau schaun, ob nicht doch viele Menschen eben so funktionieren, wie es das System, in dem sie leben müssen, verlangt, weil sie sonst Schwierigkeiten mit anderen Menschen bekommen, die ebenso in das System verstrickt sind, weil sie Lohn und Brot daraus beziehen.
Bestimmt würde mich in diesem Beispiel der Polizist nicht verhaften, nur weil ich ein Gesetz übertrete, dem er möglicherweise selbst nicht zustimmt, sondern ganz einfach, weil er sonst seinen Job los ist. Die freie Entscheidung ist also doch hier durch ein Regelwerk begrenzt bzw. handelt der Polizist nur zu seinem Vorteil, weil ihm nicht anderweitige Nachteile daraus entstehen.
Dieser Punkt der *Verstrickung* von Mensch und System geht in deiner wenig differenzierenden Betrachtung unter.

Nein, er geht nicht unter. Diese Verstrickung von Mensch und System ist  in der heutigen Welt die mit ihren wirtschaftlichen, politischen und gesellschaftlichen Anforderungen äußerst komplex ist, notwendig.

Das bedeutet nicht das man jedes Gesetz toll finden muß oder das einem manche Gesetze nicht ziemlich behämmert vorkommen. Schlimmer wäre es allerdings, wenn es diverse Gesetze nicht gäbe und der Polizist dich nach eigenem gutdünken verhaften würde. Stell dir mal vor du reist in der Gegend herrum, kommst durch einen kleinen Ort in dem sich die Poyzelle xyz gebildet oder niedergelassen hat. Nun machen die dir unmißverständlich klar, daß es hier üblich ist, vor dem weiterreisen alles Hab und Gut dazulassen. nicht so prickelnd, oder? Du rufst nach der Individualwacht? Die steht gerade vor dir und hat dir die Ortsüblichkeiten erklärt.

Auch hier läßt du an Differenzierung vermissen, auch wenn du prinzipiell Recht hast bzw. ich zustimme. Die Grundlagen eines Systems sind immer menschliche, eingefrorene Entscheidungen. Menschen als Arbeitnehmer können, wie schon gezeigt, durch den Brötchengeber manipuliert werden, moralische Handlungsfreiheit opfern, um leben zu dürfen. Die Schwächeren orientieren sich an den Stärkeren und diese zehren von der allgemeinen Negativität und richten andere Schwächere zugrunde.

Wieso lasse ich denn da an Differenzierung vermissen?

Du verstehst das Panokratie-Modell zu global: Natürlich es nicht mit Menschen umsetzbar, die dafür nicht bereit sind. Nicht bereite Menschen sind darin auch nicht integrierbar, da ihr Bewußtsein zu sehr der Nehmerhaltung entspricht. Du hättest dich ja mal auf die Autarchiegenese beziehen können und nicht das üblichem, negative menschliches Bild vom statischen Menschen hervorzuholen, - das ist schon sehr einfach.

Nein, ich verstehe das System nicht zu Global, ich krame auch keinen statischen Menschen hervor. Ich stelle die Panokratie auf den Prüfstand. Es geht in diesem Thread darum ob Panokratie funktionieren kann.
Das Kriterium darf aber nicht sein, das sie ja mit "rein" panokratischen menschen funktionieren würde. Vielleicht würde sie so funktionieren, aber es gibt weniger Panokraten als ihr denkt. Wie wenig es wirklich sind, würdet ihr erst feststellen wenn es darauf ankäme. Nein! Ich prüfe Panokratie auf ihre Tauglichkeit mit den vorhandenen Menschen und da sieht es offensichtlich ziemlich Schlecht aus. So gesehen ist es schon etwas ironisch, das ihr ein System bemängelt das mit allen Menschen klarzukommen hat und die Lösung in einem System für eine bestimmte Art von Menschen sucht. Überlegt euch doch mal, ob eine Demokratie mit lauter aufrichtigen, demokratischen Menschen nicht auch super funktionieren würde.

Du gehst doch davon aus, dass in einer Panokratie mit nicht integrierten Menschen etwas passierte, was ungefähr wäre, wie die Entwicklung im real existierenden Sozialismus oder in einem anderen maffiösen Gebilde? Das würde zweifellos passieren, wenn falsche Führer Leute hinter sich bringen und manipulieren könnten, sozusagen als Virus im Körper der Panokratie.

Wie könnte ihr das verhindern?

Ich vermute, dass das Modell der Panokratie gar nicht so entscheidend für ihren Bestand ist, sondern, wie wach und friedfertig die Menschen sind und ob sie konsequent gegen Ver-führer angehen können. Zu feste Strukturen verhindern oft nur, dass man die Realität noch sieht und die Regel über den Menschen stellt. Manchmal muss man Regeln brechen, um der Gerechtigkeit und der Barmherzigkeit genüge zu tun, auch wenn es gegen das System geht, wenn es nämlich um Herz und Gewissen geht.

Das Problem werden die Leute mit einem nicht ganz so ausgeprägten Gewissen sein und es wird sie geben, so wie es sie immer und überall gibt und schon immer gegeben hat.

Glaubst du, dass in einer Panokratie alle Gesetze und Rechte, zum Beispiel Menschenrechte, abgeschafft würden? Welches Interesse könnten die "Panokraten" daran haben?

Ehrlichgesagt, ja davon bin ich ausgegangen. Dann bleiben also Gesetze bestehen? Wer entscheidet denn welche Gesetze es gibt und wer sorgt für ihre Einhaltung, wenn die Individualwacht diese Gesetze selber bricht?

Vermutlich wird das Gegenteil unter friedfertigen Menschen passieren. Kinder könnte man z. B. erweiterte Fürsorgerechte verleihen, damit nicht nur die Eltern das angebliche Wohl des Kindes bestimmen könnten, sondern auch das Kind in gewissen Umfang selbst. Dadurch ließe sich z.B. Mißbrauch verhindern, Leid und Elend.

Ja...unter friedfertigen Menschen...schon klar...
Weißt du eigentlich wie dieser unsagbare Wust von Gesetzen entstanden ist? Die Gesetze gab es nicht seit Menschengedenken. Jedes Gesetz entstammt in irgendeiner Weise Problemen zwischen Menschen die sich alleine nicht einigen konnten. Ganz früher hat man sich einfach die Keule auf den Kopf geschlagen. Irgendwann später ist man dazu übergegangen für solche Fälle Gesetze zu erlassen, an die sich jeder zu halten hat um solchen Streitigkeiten aus dem Wege zu gehen.

Da stimme ich dir teilweise zu, denn eine Panokratie mit vielen der existierenden Menschen wäre - wie schon öfters gesagt - unmöglich.
Ohne Bewußtseinsveränderung wird Panokratie nicht funktionieren und das bestehende Gebilde wird nicht dazu ausreichen, den spirituell-emotionalen und materiellen Durst der Menschen zu stillen.

Also ihr benötigt gleich zwei Dinge, einen Systemwechsel und eine Bewußtseinsveränderung. Ich bin der Meinung das eine Bewußtseinsveränderung im derzeitigen System schon ausreichen würde.
Aber auch die Chancen sehe ich - realistisch - als nicht sehr hoch, um nicht zu sagen als nicht gegeben an.

IMO geht der Weg zur Panokratie auch nicht über irgendwelche abstrakten Versuche mit beliebigen Leuten, die gar keine Motivation mitbringen. Auch in der Panokratie wird man die gleichen Dinge wieder erleben, wie sie schon in unzähligen WGs gemacht wurden: einige "sind gleicher als andere". Die einen haben Offenheit, die anderen nicht, usw. Es muss einfach zum Umgang gehören, sich bei Konflikten auszusöhnen, damit daraus keine Wirkungen entstehen. Es gehört also schon ne Menge an Aufrichtigkeit, Aussöhnungsbereitschaft und eine klare Sprache dazu.

Da sind wir uns wohl einig.

Panokratie kann, glaube ich, funktionieren, wenn man die "anderen" zu verstehen versucht, ihre Bedürfnisse wahrnimmt, und was einem nicht behagt, in gewissem Umfang auch toleriert. Im Prinzip müsste man einfach die christliche Lehre umsetzen, allerdings nicht in der Form, wie sie heute verstanden wird, als Alibi und als Ressort für ein krankhaftes Menschen- und Gottesbild.
Panokratie bräuchte als Voraussetzung das ernsthafte Bemühen, alle gleich zu behandeln und in ihnen Brüder und Schwestern zu sehen - oder das wenigstens anzustreben. Dazu kann man auch Buddhist oder Atheist sein, es geht nur ums Tun, um die Klärung von Voruteilen und Gefühlen, nicht um Glaubensvorschriften.
Sonst geht es wohl nicht, denn früher oder später wird sonst die Sache platzen, weil viele sich betören lassen und herrschaftshörig werden: "Wir haben uns abgesondert, mehr gearbeitet, wollen auch mehr bekommen usw." Solange sich Menschen gegenseitig abwerten, wird es echt schwierig.

Wie gesagt, wenn es irgendwo soetwas gibt, dann laßt es mich Wissen

[ParaMind]

Also ihr benötigt gleich zwei Dinge, einen Systemwechsel und eine Bewußtseinsveränderung. Ich bin der Meinung das eine Bewußtseinsveränderung im derzeitigen System schon ausreichen würde.

Genau hier liegt der elementare Hase im Pfeffer. Fangt mit der Bewusstseinsveränderung an, und die Notwendigkeit einer Panokratie erübrigt sich. Das könnt ihr aber nicht, weil das bestehende System laut euch einer Bewusstseinsänderung in diese Richtung nicht förderlich ist - ihr braucht ein panokratisches System, um diese Änderung zu fördern - aber ein panokratisches System kann es nicht geben, wenn eine Vielzahl von Leuten oder gar die deutliche Mehrheit keine Panokraten sind - ein niedliches Paradoxon, deren einzige realisierbarkeit in etwa darin liegt, euch zwo hundert Panokraten in einen Bunker zu sperren und den Rest der Menschheit zu vergasen - sehr humanes Startup für ein so edles System.....

                            ParaM!nd

[Nospan]

Die Bewußtseinsfrage ist der eigentliche interessante Punkt, den man genauer anschauen sollte. Das haben auch die Kommunisten zu wenig getan, da sie vom bekannten Sein auf das Bewußtsein geschlossen haben, nicht von ihrer ganzheitlichen Erfahrung (ihrem Bewußtsein) auf das Sein.

Ja...unter friedfertigen Menschen...schon klar...
Weißt du eigentlich wie dieser unsagbare Wust von Gesetzen entstanden ist? Die Gesetze gab es nicht seit Menschengedenken. Jedes Gesetz entstammt in irgendeiner Weise Problemen zwischen Menschen die sich alleine nicht einigen konnten. Ganz früher hat man sich einfach die Keule auf den Kopf geschlagen. Irgendwann später ist man dazu übergegangen für solche Fälle Gesetze zu erlassen, an die sich jeder zu halten hat um solchen Streitigkeiten aus dem Wege zu gehen.

Irgendwie erinnern mich deine Antworten an die wirtschaftswissenschaftlich geprägte Philosohpie von Thomas Hobbes, leider hat sich Hobbes beim Leviathan geirrt, der Staat ist auch nur eine Person, wenn auch eine juristische, das hat er übersehen.
Der Staat selbst muss sich gegenüber seiner Gesetzesauslegung rechtfertigen, sonst wird er zum Unrechtsstaat. Die nach-postmoderne Form des Demokratieverständnisses beruht weniger auf gleichen Rechten aller Bürger, denn auf der Käuflichkeit von Rechten durch Geld und Beziehungsnetzwerke ("Lobbying").
Wir leben in einem Gemisch von Lobbyismus-Plutokratie und sozialen Errungenschaften, wobei der Ami-Faktor der Plutokratie immer stärker wird und man immer mehr den Eindruck hat, nur zwischen Pest und Cholera wählen zu dürfen und das auch nur alle 4 Jahre.
Gesetze, wie du sagst, funktionieren auch im sog. Rechtsstaat nicht unbedingt, sind also kein Einwand gegen ein Panokratiemodell.

Weiterhin gibt es den Gegensatz nicht, den du konstruiert hast: dass eine Individualwacht einer Gesetzgebung widersprechen müsse, weil sich automatisch der Despotismus in einer kleine Gruppe einstellen müsste. Wobei das nicht auszuschließen ist.
 
Die Individualwachst sollte daher auch natürlich der Gesetzgebung folgen, solange die Gesetzgebung nicht amoralisch ist (die ja notfalls auch mit staatlicher Gewalt durchgesetzt wird). Darum wird es auch in einer Panokratie zunächst eine Pflicht von kleinen Zellen gegenüber größeren Zusammenschlüssen geben müssen, da größere Einheiten eine Fürsorgepflicht haben und wenn leidvolle Dinge irgendwo ablaufen, müssen die schon korrigiert werden.

Jetzt zu ParaMind's angeblichem (?) Widerspruch:

Die Notwendigkeit einer Panokratie erübrigt sich. Das könnt ihr aber nicht, weil das bestehende System laut euch einer Bewusstseinsänderung in diese Richtung nicht förderlich ist

Du meinst, da beißt sich die Schlange in den Schwanz? In gewisser Hinsicht schon, wenn das allgemeiner Glaube der Panokraten ist.
Ich würde eher denken, dass sich Menschen entsprechend ihrem Bewußtsein zusammenfinden und entsprechend ihrem Bewußtsein auch ihr Umfeld gestalten. Gleiche Menschen ziehen zu gleichen Menschen, die ihnen in ihren Vorstellungen entsprechen. Nach kurzer Zeit stößt man sich ab, wenn man nicht geben kann - und ist das nicht "das" menschliche Problem? Geben, um mehr zu bekommen. Dann kommt die Enttäuschung, dann der Energiemangel, dann das Anklagen usw. bis hin zur Trennung.

Insofern wachsen die Zellen nicht aus irgenwelchen Versuchen von kopfgesteuerten Spinnern, die glauben das schon zu können, nur weil sie in vielen Semestern das Wissen der Welt gefressen haben und sich sehr vornehm ausdrücken können - übrigens angeblich ein Programm der Illuminaten, um die Masse dumm zu halten.

Die richtige Panokratie folgt aus der richtigen Einstellung und genug Energie, da geistige Energie der eigentlich limitierende Faktor ist.
Die meisten kleinen und großen Verbrechen geschehen aus Energiemangel. Vampire sind Symbole dafür, sie hängen am Tropf ihrer Begierden. Dem Machtverlangen liegt ein Energiemangel zugrunde. Unsere Gesellschaft mag moralisch am Ende sein und ich gebe euch Recht, dass mit ihr keine Panokratie zu machen ist, denn ich glaube, das Problem ist nicht der Wohlstand oder die Fixierung darauf, sondern eine seelische Abhängigkeit, die Lebensart (u.a. auch, sich selbst auf Kosten anderer zu bestätigen) ist für die Masse eine Droge. Daher muss erst ein Entzug von der Droge "Gesellschaft" kommen, bevor in Ansätzen die Panokratie ganz natürlich und ursprünglich,  "von unten" zu existieren beginnt, weil dann nämlich Menschen fähig sind, die Energie von oben und nicht von unten zu erhalten. (Jetzt bin ich spirituell geworden).

[ParaMind]

Daher muss erst ein Entzug von der Droge "Gesellschaft" kommen, bevor in Ansätzen die Panokratie ganz natürlich und ursprünglich,  "von unten" zu existieren beginnt,

Das erscheint mir in Bezug auf die Panokratie ziemlich verquer, denn in einer Panokratie ist die Selbstbestätigung durch die Gesellschaft keine Fun-Droge sondern schlichtweg existentiell notwendig.

                                         ParaM!nd

[Nospan]

Das erscheint mir in Bezug auf die Panokratie ziemlich verquer, denn in einer Panokratie ist die Selbstbestätigung durch die Gesellschaft keine Fun-Droge sondern schlichtweg existentiell notwendig.

Verstehe ich nicht, kannst du das begründen? Warum soll die Selbstbestätigung in der Panokratie Mittel zum Zweck sein, wenn es dort Gesetze gibt?
Mal im Ernst, Panokratie heisst doch nicht "Panarchie", es wird immer noch ein ethisches Gesetz herrschen, da es Herrschaftslosigkeit nur mit Willenlosigkeit gibt. Und die gibt es nicht wirklich, da Willenlosigkeit selbst ein Wille ist und den Willen zur Macht beinhaltet.